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一个医生的忏悔和举报
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一个医生的忏悔和举报
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梁知行
梁知行
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发表于 2006/3/23 19:33:37
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解说1:张曙,51岁,安徽医科大学第一附属医院急诊科医生,10年前,他开始检举本医院内部的医药回扣现象。
记:你是怎么发现这些回扣问题?
张:这个问题不仅发现,实际上在最初我也是参与的,
记:据您所知您医院里面的医生拿回扣每个月最多的拿多少。
张:每个月最多的,我没有证据,但是我听他们讲,一个月有超过一万的。
记:少的呢?
张:拿一千大概算少的吧
解说2:他在最近写成的举报信中,清晰地揭露了药品回扣的运作脉络,揭示出医药行业内尽人皆知的潜规则 —— 越贵的药反而越好卖。
同期:华蟾素怎么由3块钱变成288块,反而由滞销变畅销了。
串场1: 在老百姓“看病难 看病贵“的一片呼声中,2005年底、2006年初,四川开江和河北顺平分别爆出了涉案金额几近千万元的医疗回扣案,由于收取了药厂提供的贿赂,两地的数位医院院长和上百位临床医生都被施以不同的处罚。目前,开江、顺平两地的风波仍然未平,安徽又有一类似事件正在浮出水面,3月20日,我们专访了举报人,安徽医科大学附属医院的医生张曙。
记:你是怎么发现这些回扣问题?
张:这个问题不仅发现,实际上在最初我也是参与的,因为那时候大家好像素质都不高,那时候大家素质都不高,但是回扣也少,但是我记得是开一个化验单,最初是开两张化验单是病人需要的,做检查,开两张化验单出去,一张化验单十块钱,两张化验单二十块钱,那个月多了二十块钱,那出门的,打的,那天下雨打的就方便一些。也觉得这个医生很辛苦这两张化验单给回扣可以的。后来发现有少数药品有回扣,你开的药他给几块钱给你,就是这个也不说。这样子,一个月有两三块钱,三十块钱的回扣
解说3:当年用来收取回扣的信封,张曙至今仍保留着,信封边缘的这一行小字还记录了他曾经收取回扣的金额。
同期:展示送钱的信封,讲解,抽出里面的钞票
记:您自己第一次拿回扣是在什么时候?还记得吗?
张:第一次拿回扣还在94年,95年,94年,当时夏天,那个病人要查,要做两个检查,送到我们医院一个门诊,门诊在繁华的市中心,那个检查病人要到医科大学一个检验中心,但是…,检查病人到那个地方去,那个检查当时认为是需要的,开两张化验单,然后就是二十块钱回扣,是这样的。
记:开化验单之前你知道会有提成吗?
张:不知道。
记:什么时候才知道?
张:送钱来了,送钱来了。
记:拿到钱那一刻你怎么想?
张:当时很高兴,很高兴。
记:只有高兴没有觉得不应该吗?
张:没有想其它的问题,高兴。
记:你会觉得这是应得的收入吗?
张:当时没有想那么多。并且那个时候医生普遍地认为其它行业,其它行业,他们的工作比医院医务工作人员轻松一些,都有或多或少的回扣。像我们那个医院,当时认为我们那个医院的医生还是比较正规的。医生学历高一些,工作辛苦一些,名义上工资不少,但是,但总的收入比其它的行业可能还少一些。
记:那个时候拿回扣能占到整体收入有多少?
张:我们就很少了,开一张化验单十块钱,一个月两张就二十块钱。记:94年的时候,你自己一个月能挣多少钱?
张:我不是很记得的,当时的工资应该是,这个记得不是很清楚,反正我是
文化
大革命以后,我是上大学比较早,82年大学毕业,和我同龄的人,同时代的人,我的工资一直是比较高的。当时是两百多,三百多吧一个月。
解说4:1999年,因为张曙的举报,人民日报刊登了题为《医疗回扣为何屡禁不止》的文章,其中涉及张曙所在医院 —— 安徽医科大学附属医院所存在的检查费回扣现象,此文刊出后不久,检查费回扣 从该医院被彻底地清除了,而药品回扣至今依然存在。
记:什么时候发现药品存在回扣?
张:药品回扣大概是在95年。
记:怎么发现的?
张:95年是药商找我们,找我们,首先找我们一人给我们十块钱,叫…费,要请我们吃饭没去,一人一个信封里面十块钱,当时十块钱蛮高兴的,就说的,我这个药你要用的话,可以以后给你两块钱好处。我记得第一年药的话还是没有开,他讲这个药开药大概是(),
降血脂
的,他的…找我们去,几个人去,就像一个产品推荐一样,给了我们一个信封有十块钱,然后开药有一块钱,开一盒有两块钱好处,
记:找你们的药商多吗?
张:一开始很少,到后来,你想到2005年就非常多了,我收到药商的名片,就很多了。
记:药商怎么和你们这些医生接触呢?
张:药商他是一个,应该是一个行业了,他也是就医的一种就医方式,因为药厂的药的话,他要到经销商那里,经销商就各大医药公司,各大医药公司,这个药品招标到医院以后,要医生来用,因为每个月的都不准你有很多新药到医院来,医生也不知道那么多,这样子新的药,药商就要向医生介绍。介绍的话,就带
说明书
,就递名片,每个月接待好多药商。像这几年药商递名片给你之后,首先是介绍这个药它有什么治疗作用,有什么好,有什么副反应。然后呢,要带一句话,这个药如果用的话呢,有多大比例的提成。是这样的。
记:一般比例的提成在什么水平?
张:像目前,过去提成的比例少一些,5%,10%,现在的话一般药品回扣都在20%。可见这个药如果是五十块钱一盒,医生开一盒可以给十块钱。
记:20%的提成是专门给这些开处方的医生吗?
张:开处方的医生。他这个药,药商还有另外的费用,还有招标费用,还有能够到医院,还有其它费用。医生这一头开处方,对有回扣的药,医生提成比例在20%左右,有的高一点,有的低一点。
串场2:20%的回扣比例,是药厂向医生行贿的通行标准,不仅安徽如此,全国各地的情况基本类似。在今年1月河北顺平的医疗回扣案中,办案人员查明,医生每开一支70元的
头孢
他定,药厂就会提供10元的“处方费“作为回扣,这个比例也刚好接近20%。
记:还有其他的人可以拿到提成吗?
张:像我们大型医院的话,在里面药商将近两百人。两百个药商他平均的话,目前我是知道的,有回扣的药品四百多,他各个药商用的药,用的药哪个医生用了多少,他不知道,他必须医院有人来评计。来统计…,这是一个很重要的事情。拿不到数字,这药商的钱没办法使,就像我张大夫,我是开了一百盒子,还是开一盒,开一盒,跟一百盒他没有钱,他钱不够花,开一百盒,他这个一盒的钱给我,下个月我不开了,他必须把这个数字掌握准确。这个统一…,在我们医院在2002年8月份以前,当时还是
药房
登记,我们医院比较大,药房有几个摊子。就像军医部有
中药房
,有西药房。门诊有中药房,西药房,还有什么…,还有分院,各个地方统计,各个地方统计各个地方的,这样药房把这个统计数字给药商。药商就按照这个数字来找医生。后来搞了一个
计算机
中心,就由计算机中心来统计。是这样的。他这个统计的话,没有好处是不给统计。这个统计药商必须给好的,必须给好的给他。
记:你的意思是说药房或者计算机中心也会拿到一定回扣?
张:要拿的,不拿的话不给他统计。不给他数字,他这个药就没办法做。
记:这部分比例有多少?
张:这个不清楚,不清楚。只是他们讲有,比例多大不清楚。有关报纸方面讲,是讲有1%的,但具体的我没有直接证据。
记:药方的统计数字送到了药商手里面之后,这个钱怎么返还给你们医生?
张:医生,他够是一个个找医生,找医生的话,这个药商,因为他是这样的,他一个是一些医药公司,医药公司是跟医院的领导层打交道,但在底下,向医生介绍药品,他医药公司招聘一些年轻的,都是大学毕业找不到工作的,有的就是医院职工的亲属,医院职工的亲属,由他们来跑腿,这些药商,他们作为第一个,第一次来是介绍药品,以后就每个月把这个好处送给医生。送给医生,有的找办公室的,有打电话,有的在街上的,有的在饭店里的,是这样的。
记:您自己有过这样的经历吗?
张:那就圣诞前,这些年就送了一些钱,送了几万块钱。是这样的。
PART 2
解说5:今年1月,河北顺平爆出医疗回扣案,当地一家320多人的县级医院,70多
名医
生收受回扣,占有处方权医生人数的90%,其中6名医生最终被法院判定为受贿罪,但免于刑事处罚。此案的告破后,涉案的两名医药代表向检查官供述了药品回扣的运作流程:
某种药品进入医院后,药商一般都会为其“回扣”明码标价,而后,药商委托药房司药定期统计,以便准确得到每位医生的开
药量
,司药人员因此也会得到 统方费 。此外,医生想开这些药,药房就得有储备,这也需要向药房人员支付“劳务”。这样,本身价位不高的药到患者手中就已经暴涨了几倍甚至几十倍。
记:您自己开过哪些药呢是得到回扣的?
张:我开的药大概有将近一百种,有回扣,经我手的有一百种。
00:20:06:00
像那个头包呋辛,头包呋辛曾用名,它各个厂家的商品名不一样,像这个药他一般的零售价一支28,29块钱,他医生开一支可以得五块钱好处。如果你哪一个月开了一百支,就可以得五百块钱,是这样的。
比如讲这个环丙沙星,黄丙沙新我们国家好多
生产
厂家都产,
这个药呢,这个是湖南产的一瓶两块钱,广州产的过去一瓶76,因为招标现在是45,上海产的一瓶7.6元,这三个价格的药品我都用过,效果都很好,负作用都不多,
但是这个价格差异这么大,有一些大夫就推荐贵一点的,你像广州产的,过去开一瓶有八块钱好处,现在开一瓶有六块钱好处,有一些大夫就因为这个好处用广州的厂家的,其他的就不用,这个情况就是这样。
解说6:更有甚者是一种叫华蟾素药物,在附加上了层层回扣之后,它的价格由3元变成了288元。
同期:华蟾素怎么有3块钱变成288块,反而由滞销变畅销了。
解说7:有回扣的药物,其价格动辄高出其本身价值的数倍乃至数十倍,然而,越贵的药越好卖已经成为医疗行业的潜规则。
记:有回扣和没有回扣的药品之间有什么样的差别吗?
张:这个药厂认为,药厂的话就讲中国许多药厂是亏损的,这个药厂如果药品定价不高他卖不掉,已经到了这一步,他为了,这个药厂要生存下去,必须把产品推销出去,推销出去这个药品价格低没有回扣就卖不掉,他就要想办法给它包装换一下,名称换一下,然后从新申报,价格定高一点,定高一点有好处大家都用了,这个药品就畅销,畅销了药场就有利润就生存下去了。
记:是不是病人也有这样的可能,认为贵的药才是好药。
张:是这样的情况,有一部分情况就是有一些药,它是生产要求高,技术含量高确实是价格高,效果好一些,但就是那样的没有回扣的话也是很难运行下去,也很难运行下去,关键在于更多的药厂在竞争中为了推销自己的药品,必须把价格定高一点,然后有些利用空间,有这个利用空间在流通领域包括医生的处方,大家都有好处,这个药就畅销了。现在已经形成这个情况,如果你把药的价格定得非常低你药就卖不掉了,已经到了这一步。
解说8:这种药叫浦红,当它的价格由36元降至3元6角以后,反而有畅销药变成了滞销药。
同期:浦红定价变低 反而不好卖了
解说9:因为医疗回扣的存在,患者不仅成为了回扣中产生的行贿成本的最后的买单者,而且还有可能被置于另一种风险中。
张:有一个病人是
咽喉
痛,
发烧
,就是
常见病
很常见的病一般的到我们急诊科给他吃的就是布鲁芬,布鲁芬这个药
退烧
除痛效果很好,负作用也小,它的价格呢,
病人吃三天的药花费在一毛钱,但也有大夫呢,用另外一种药,另外一种药呢它也是退烧止痛的这种药它的价格一盒是三十多块钱,如果医生开一盒可以得五块钱的好处,我就碰到一个病人,病人吃另外一种药以后的话导致消化道
吐血
,吐血拉血
便血
,吐血和便血这个情况叫上上消化道吐血,为什么上消化道吐血呢,因为我讲的这个药有一个负作用就是容易导致吐血,消化性
溃疡
的病人不能用,那个病人正好是消化性溃疡
记:也许开处方的医生不知道这位病人在消化道方面有病的。
张:医生
用药
的话是要慎重的,一般来讲医生看病要求问病史要详细,要问的,任何一种药,你在开药的时候不光想到它的治疗作用,还要想到它的负作用,所以医生在开处方的时候,要动脑筋。
记:你自己在处方的时候会考虑吗?那种药是有回扣的?
张:一般来讲,医生开处方的话,按照合理用药的要求,医生给病人看病,开药,这个处方合理用药它有三个标准。三个要求,第一个这个药对病人要有效,疗效也好,第二个,药品都有
副作用
,相比较,它的副作用要少,第三个,价格不贵,最好是平一些。按照合理用药就是这样的。事实上这几年,因为有药品回扣存在,有一些大夫用药,就是看哪个回扣比例高,就用哪个了,甚至不需要用的药都用上了,这样给病人看病就贵,问题的严重性就在这里。
解说10:在张曙的举报材料中有这样一组数字:安徽医科大学附属医院2005年度业务收入7亿2000万元,其中药品销售收入3亿5000万元。药费已成为医院的主要收入来源。与此对应的是,药费也是医生们的主要收入来源。
记:据您所知您医院里面的医生拿回扣每个月最多的拿多少。
张:每个月最多的,我没有证据,但是我听他们讲,一个月有超过一万的。
记:少的呢?
张:拿一千大概算少的吧
在我们那地方的话,像我在同事中间工资算比较高的,工资加奖金一个月三千块钱,很多年轻大夫还没有这么多
解说11:患者成为医院和医生们收入提高的最终买单者,据卫生部门提供的资料,去年中国居民平均每人看一次病要花79元,住院要花2891元。这两项费用中,药费分别占60%和47%,这表明,药费是医疗费用的最主要构成。
PART 3
串场3:10年前,张曙的开始了他的举报之路,1996年他向安徽省卫生厅举报了其所在医院的医生收取回扣的问题,这是他的生平的第一次举报。
记:为什么要针对这些医生举报呢?
张:因为当时有个别医生过度了,过分了。
00:57:24:00
记:什么样的行为让你这样认为。
张:一般的大夫一个月开几张化验单收几十块钱回扣,合理用药这还没有什么大不里,发现有个别大夫为了那点回扣已经是乱用药了,收的数额也比较大,这样的呢就那几个大夫。到后来发现收回扣的话,收回扣已经是一种普遍的现象,
医生得一万块钱好处,病人要损失十万块钱,这个对病人损失太大了,这个事情收回扣多了,讲一句实在的话,太缺德了,这事不能干。
记:但卫生厅是你们医院的主管单位为什么不给你一个正式答复。
张:他不能正式答复,因为卫生厅对外讲,我们行业是,行业越来越好,病人满意度越来越高,病人满意度95%,98%,对外宣称没有这些事情,不存在,对内这个事情全国都有,是因为
医疗体制
有问题,医疗机制有问题,我也没有办法,他是两面讲,对外一面讲现在
医德
医风很好,我们医院抓这些事情,抓回扣抓红包,现在风气改得很好,对内就是这个事情没有办法的,全国都是这样,没有办法。
记:但是卫生厅不是曾经发过文件对回扣问题严肃处理吗?
张:这个下文件,下文件是一回事,执行起来是另外一回事,但是都在违规,处罚哪一个呢?
你不能让我们院医生有八百多个,你不能让八百多医生都不上班吧。
记:文件当中怎么规定的。
张:它是超过五千块钱就要处罚,要把钱退出来,超过一万要开除的。
记:那至少有这样一份文件总比没有强吧。
01:27:57:00
张:这个事情就是这样,因为这么多年经济体制改革,政策不配套,许多事情讲不清,大家都在按照潜规则做,按照阳光下规则做的话这样的事情越来越少,按潜规则做就多,他发文件是阳光下的规则,普遍的收回扣是潜规则,都在安潜规则来做。
解说12:第一次举报的失败后,张曙沉寂了两年,1998年底,他开始了第二次举报。这一次,他把举报信发往了全国各大媒体。
1999年1月,《人民日报》刊登了题为《医疗回扣为何屡禁不止》的文章,其中部分引述了张曙的举报信。此文刊出后不久,检查费回扣从张曙所在医院彻底消失了。而药品回扣至今依然存在。虽然院方也曾与省卫生厅签定过《行风责任书》,承诺要杜绝医疗回扣,然而回扣现象却愈演愈烈。 2005年底,张曙开始了他的第三次举报,国务院纠风办在接到他的举报信后,在一周前派出了调查组进驻医院。
记:在医院里面怎么调查呢?
张:他的步骤我不清楚,医院本身是目的吧,他发一个表个人填,这几年你是否收回扣了,然后收回去,就讲这个表我一个人填了,4万五千块钱,其他人都没有收。
记:这样的结果是不是在您的意料之中呢?
张:在意料之中。
记:但如果所有的医生都否认他们拿了回扣,这个调查最后不也不了了之了吗?
张:不能不了了之,可能我一个人拿了回扣就处罚我一个人,这个结果有可能出现。
他们否认不承认拿回扣这是正常的,可以理解的,因为医生需要保护自己,
谁承认就处分谁,大家不能承认,不承认是最理智的,明智的,一承认就处理他,所以大家都不承认,是这样。
解说13:极大的隐秘性使得医疗回扣的取证工作极其困难,2005年四川开江医疗回扣案中,四川省、开江市联合调查组在开江县医院召开群众大会,要求全院医务人员在一个月内主动向县纪委上交回扣。然而,除去案件的举报人 —— 开江县医院外一科主任肖启伟一人上交回扣4万元外,全院医生几乎无人上交。 如今,这样的情形在安徽重演,举报人张曙医生步履为艰。
记:有人说您在医院里不是一个大家都喜欢的医生。
张:这个看怎么讲,并不是让大家喜欢的医生,起码99年在人民日报那次个人有个人的看法,我们有2000多职工,我可以说就2000个职工来讲,在私下里真正抱怨我恨我的不到十分之一。
记:但是您的举报影响他们的利益。
张:这是影响,确实影响他们的利益,这个还有程度问题,他们从内心想,从内心想一下觉得你这个事情是对的,客观是影响到大家的利益,单位的利益,行业的利益,可以讲也可能全国的医生,有不少都恨我,但是这个事情已经做到这一步就这么做了。
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yang2cf
yang2cf
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发表于 2006/3/24 23:27:51
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要扭转社会风气,必须靠有职业道德的人群来实现,特别是目前这一社会现状。
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