天津医调委主任:医患纠纷调解被当成和稀泥

梁知行

【演播室】周一到周日，每天晚上十一点半，七张面孔给你一个不睡的理由，这里是主持人时间带，今天是柴静时间。我们看过很多激烈的医患纠纷，往往都是因为双方的立场完全不同，意见相互对立，而如果去进行法律裁决，需要很长的时间，所以患者往往会采取，最快、最简单的方式，来试图解决自己的诉求，就是闹。

　　那么有没有一个方法，能够避免这种剑拔弩张的局面，四年前，天津开始做这样的一个尝试，他们设立了，像背景当中这样一个小屋子。简单地说，这是一个调解室，他们规定，在医患纠纷诉求超过一万元以上的时候，医院和患者不能够直接谈，只能够来到这里，来寻找解决方法。但是，这间小房子，能够去解决当下中国社会当中，医患关系已经形成的顽疾吗，这里发生的事情会有用吗？

　　患方家属：我们等了这么久，专家鉴定鉴定什么呢！

　　调解员李俊：咱把这个态度，咱别这样喊…

　　患方家属2：怎么态度？

　　患方家属：无理的推证，你们拿出来就可以说吗，我已经说过了。

　　患方家属2：态度咋了，我们人死了，我们的态度够意思了吧！你问问医院我们怎么配合，配合得好不。都是你们挑起的事端，你们咋能这么认定呢？他插管就流血，流血就死人，就有这么大一点，也是导致死亡的原因，怎么是我们不理智呢，我们态度怎么着。对不，这个共识谁都知道，医院还没说不配合，你们怎么做出这种责任划分！

　　【解说】58岁的李俊，早习惯了这样的场面。但面对死者家属的一连串指责，她脸上还是有点挂不住了。

　　患方家属2：咋说我不同意你们的责任划分呢，它有法不服从吗？对不！它是什么机构，我们是弱势，它是强势！

　　患方家属：现在死者头七我就想问问李老师，您这么说的结果是什么？

　　调解员李俊：您坐下，请坐！听我说行吗？

　　患方家属：医调委，你们是权利机构还是调解机构？

　　调解员李俊：听我说行吗？

　　患方家属：我听您说，听您给一个公道的话。

　　调解员李俊：你太冤枉我了，我这些天了，你这一句话，把我的工作全部给我推翻，而且给我弄到深渊里边……

　　【解说】调解就这样陷入尴尬与冷场，不得不暂时休息。每一方，情绪都有些按捺不住，尤其是死者家属。家里的老人一个月前脑干出血住院，抢救时切开气管插入呼吸机，之后病情逐步稳定。就在家属松了一口气的时候，几天前医院给老人更换气管套管，当天晚上插管的地方突然大出血，老人失血过多死亡。家属认为这毫无异议是医院的过错，所以当医调委最终给出一家一半的责任划分时，他们说什么也接受不了。

　　【解说】李俊所在的单位，全称天津市医疗纠纷人民调解委员会，简称“医调委”。4年前，天津在全国率先尝试医疗纠纷调解新模式，规定赔偿诉求在1万元以上的医疗纠纷必须到医调委来调解，或直接到法院起诉。于是4年里，天津市95%的医疗纠纷都汇集到这，以前发生在医院里的很多场面，也都转移到了这里。

　　天津医调委主任欧阳澍：我说真的，我说我在原单位，到哪去前呼后拥。我到医调委来了，一出门前推后搡，这就是我的感触……

　　【解说】65岁的欧阳澍，做过20多年天津市司法局的处长。4年前，他退休，来医调委当了主任。医调委经费由政府投入，在司法局业务指导下工作，但它不是政府机关。欧阳澍说，他们这样一个基本由退休人员组成的社会团体，成立的目的就是把医患矛盾转移过来。

　　天津医调委主任欧阳澍：一起医疗纠纷，在医院无休止地纠缠，并且采取了很多过激行为，势必影响我们医护人员的精力和注意力，是否干扰了，我们医院的正常诊疗秩序。那么这个医院其他大多数的患者，他的生命权、健康权恐怕就要受到影响。

　　【解说】医调委现在有20多人，其中主力的调解员大都以前在医院的医政科、或者医学会的医疗事故鉴定中心工作。欧阳澍说，他们尝试的是一条中间道路：医调委不属于卫生局，解决以往患者对医院、对医疗鉴定不信任的问题；然后他们这些调解员用自己的医学、法学经验，把法庭的部分功能提前、简化，看能否用更有效率的方式避免患者陷入漫长的司法程序。

　　天津医调委主任欧阳澍：时间短，程序简便，不产生费用。那么到法院去了以后，他要到鉴定机关去进行鉴定。从全国来看，医疗纠纷审期平均能达到一年时间。

　　【解说】死者家属的情绪稍平复之后，调解重新开始。

　　调解员李俊：如果说咱们双方分歧比较大，也没关系，那么鉴定机构会给这个问题，得出一个明确的鉴定结论。

　　患方家属：我方就医调委所认定的百分之五十的责任，非常不满意。我们认为就这样的判定，我只能一个感觉，就是医调委和医院，合谋起来在压制患者，没有任何依据的医学推证，就可以拿出来一个责任推责。我不知道医调委是怎么确定的，如果真的是这样的话，我们走司法程序。我不认为现在的医调委的意见，具备任何的所谓依据。

　　【解说】这次家属对医调委，提出了明确的质疑，质疑医调委给出结论的公信力，言辞间情绪仍然有些激动。这让李俊很委屈，因为为了这案子，她已经马不停蹄地，忙碌了一个星期了。

　　调解员李俊：你那么说我不反对，但我觉得你说这话，根据不足。

　　【解说】一周前，李俊第一次与死者家属和医院双方见面，初次见面的气氛很融洽。

　　患方家属：我有一个要求。

　　调解员李俊：您说。

　　患方家属：这个地方尽可能就来一次。

　　【解说】死者家属跟李俊说，他们其实并不知道医调委这个机构，之前他们已经和医院谈过，医院承认自己的责任，所以他们来这里只是走一个程序，他们希望一切能快速处理。

　　但在询问医院的时候，医院的说法是，对老人因大出血死亡的事实没有异议，但导致大出血的原因他们并不承认是院方的责任。

　　医方代表：这么长时间，他不可能不感染。毕竟是咱们气管进去一个米粒，你还得要咳嗽呢，这气管插进去以后，长时间这么干啥，谁敢保证他不感染呢，对吧那是不可能的事，它毕竟是个异物嘛。

　　【解说】李俊说，从那时候起她开始意识到事情的复杂性。于是送走双方，她马上调出了老人住院期间所有的病历。李俊必须仔细研究它们，她手旁还随时放着一本诊疗手册，她要一点一点去寻找医院在治疗过程中有没有违规行为，任何蛛丝马迹都不能放过。这天，李俊看病历看到了很晚，而这，其实是每一个案子的必经程序。因为效率与结论公信力之间的矛盾，是从一开始就摆在医调委这个特殊机构面前的难题。

　　【解说】法院审理医疗纠纷之所以需要漫长的过程，是需要医患双方提交各自证据，通过医疗事故鉴定或司法鉴定确认关键事实，再经过数次开庭双方质证辩论，这样才能保证结论的公正性。而医调委没有这个时间，几乎所有选择来医调委的患者，都希望快速解决纠纷，所以一般也不会去做同样需要一定周期的医疗事故鉴定。于是医调委只能采用最笨的办法，他们自己来仔细研究病历，请教专家库的权威专家；如果这样依然不能判定事故的关键责任，他们只有再仔细研究医院治疗的整个过程，挑出不规范的地方，依据民法中的《侵权责任法》，来为患者争取赔偿。

　　【解说】研究了一天病历，李俊找不出老人死亡纠纷中，医院的明显过错，治疗的每一个关键步骤，都没发现异常，第二天，李俊和同事一起去找相关的专家，希望能有突破。

　　调解员李俊：这就是2月21日病历，颈前，三到四环做的。

　　专家：气管切开的手术并发症有一条，就是术后大出血。因为这管有时候总摩擦，已经快一个月了，所以它有时一破就大出血。但你说这事儿你说算医疗事故，这东西算不了，反正要我分析，百分之九十都是那个无名动脉破了。但是你要想作证明，我说了不算，尸检看，最明白，一看就知道到底是哪儿的问题。

　　【解说】这一趟没有突破，李俊有点着急。专家说只有尸检才能判断大出血的原因，这又是个难题，因为在李俊的经验中，大多数家属都在情感上难以接受尸检，还有一个问题，尸检必须要在患者死亡后的7天之内进行，到现在已经过去了4天，她必须抓紧时间办这件棘手的事。

　　调解员李俊(给患方打电话)：时间很紧迫，我咨询完了赶紧回来跟您打电话。您尽快，我在电话旁随时等您的电话，您给我打手机，打这个都行。错过了，您的主张就会受到影响，而且受到很大的影响！

　　调解员李俊(接到患方电话)：同意做尸检啊，下面的程序我马上给您及时地联系这个事情。

　　调解员李俊(给当时医院打电话)：这个尸检的费用，你们医院先给垫付还是怎么的，行吗，你现在赶紧跟领导汇报。

　　调解员李俊(多方咨询医院)：林处，还有个紧急的事要问您，我先问问咱医院现在能做尸检吗？

　　就问你一句话，你们医院能做尸检吗？

　　我想听到你确切的消息，一会行吗？

　　【解说】本来，联系尸检医院应该是医患双方自己的事情，但时间紧急，李俊动用各种关系，一个小时打了十几个电话，第一时间帮双方联系好了。这时又出现了新的问题，在告诉家属尸检程序和注意事项的时候，家属听说尸检结果最快也要45天才能出来时，又反悔了。

　　调解员李俊打电话：虽然说尸检呢，对于你们来讲很难接受，我能理解这一点。对吧，但是说咱们要争得咱们的权利，这个是咱们重要的一个证据，因为在您这一方，您说是不是。要耐心等待这一瞬间，咱最终真相大白，争得咱们最大的利益。

　　【解说】这天，李俊在办公室又待到了很晚，给患方家属做工作，最终，家属还是放弃了尸检，一切又回到原点。

　　【解说】李俊从18岁起开始当护士，40年，她干过卫生系统的很多种工作，在医院一线当护士，在护校当老师、校长。来医调委之前，她还在天津一个区医学会医疗事故鉴定中心兼任了7年主任。她说，像医调委这样的一个地方，一直是她的理想。

　　调解员李俊：这七年当中呢，感受挺深的，好多医疗事故鉴定结论出来以后，很多尤其是患方，他感觉到很失望，或者是他感觉到很不公平。有的时候，绝大多数是不构成医疗事故的，那么如果构不成医疗事故呢，那么就即使是医方有过错，患方这边也得不到赔偿。

　　【解说】李俊说，10年前她刚接触医疗鉴定的时候，一个癌症患者的经历给了她特别深的感触。这个患者在刚查出癌症的时候就切除了肿瘤，但几个月之后，肿瘤再次复发并扩散，他再没有了治愈的可能。而这时候他才听说，他第一次切除手术之后，医院应该给他服用一种药物防止癌细胞转移，而当时的医生疏忽了，于是他提起了医疗事故鉴定，但第一次鉴定结果肿瘤转移跟药物没有绝对的关系。

　　调解员李俊：她又申请了市级的医疗事故鉴定，申请市级医疗事故鉴定，那也需要等待一段时间。等到市里医疗事故鉴定，结果出来了，这个构成了四级医疗事故，但是患者没有看到这一天，她在市里鉴定之前已经故去了，所以我当时听到这个消息，心里很难过，我觉得就是，没有在她活着的时候，给她讨回一个公道，

　　她太年轻了，才四十二岁。心里很难受，作为一个母亲，她的孩子那么小。所以我说如果说，假如说有那么一个调解部门，可能就不会走到。区里鉴定、市里鉴定，那么在调解过程当中，就把这个问题解决了。

　　【解说】李俊说，医学会只负责组织医疗事故的鉴定工作，但在医学会的这些年，每个申请医疗事故的案子她每次都会去阅读病历，挑出她觉得医院有过失或疏忽的点，反映给专家，希望给帮助患者找出些他们提不出来的专业的问题，而她的理想是能成立一个机构，不完全依靠医疗事故鉴定，也能帮患者争取权益。

　　四年前，还差半年才退休，刚刚退居二线的李俊，听说成立了医调委，就主动托朋友要求退休后来这补差。

　　李俊：医方未按操作规程，实施术中冰冻这个程序，导致盲目扩大手术切除范围，给患者造成伤害应承担责任…

　　【解说】每季度一次的卫生局例会，医调委的调解员们有时间都要来参加。这个例会是天津市卫生局针对医调委调解的案子，召集各大医院的专家和医生们进行讨论，目的是希望责任医生和医院能够引起重视，提高诊疗质量。

　　参加讨论会的某医院专家：这个病人，我认为做这个手术一点问题都没有，不应该处罚。

　　【解说】但这天，李俊又有些委屈。她曾经调解的一个案子，让现场的一个专家很有些看法。这个案子其实李俊非常有把握，因为医院明显违反了诊疗规范。但专家觉得，如果要这样一板一眼按规范做手术，医生真的没法干了。

　　参加讨论会的某医院专家：并没有后果是最主要的，现在卫生局都抓到过程这儿了，有后果的，他也说有事，没后果的，这过程中知道没事他也说有事。也太冤了，所谓太冤了，这整改措施出了一堆，别鼓掌。

　　参加讨论会的某医院专家：我就强调，没后果，你要有后果，咱也不说什么了。没后果，许多问题，你说大夫多不容易当，太不容易了，我是纯属从大夫的角度说。今天说了一堆长褥疮(的案子)，一病房那么多病那么重的人，加一块十二个护士，活怎么干。你不增加好多的护工，工作很难做到，所以实在难，大夫出事儿了，护士也得担着。哪一件事我都给你找出毛病来，包括成功病例，咱马上就好了，不提意见的，成功的，做得特别好的情况，咱把病例找来，照样我给你找出毛病。

　　调解员李俊：你让人家在大会上这么点你名，这么批评你 这么说你，而且你又不能反驳，我一辈子没有挨过的批评，到医调委都享受到了。

　　欧阳澍主任讲话：明显违反了法律法规，特别是诊疗规范的，无需咨询专家，就是过错。你即便咨询专家了，专家的意见也要与法律法规，诊疗规范相对应，要分析，不能太简单化。

　　【解说】好在，从卫生局回到医调委做总结的时候，欧阳主任坚决支持李俊那个案例的判断，这让李俊欣慰了不少。

　　欧阳澍主任讲话：当然我们说，我们的医务人员，在诊疗、护理的过程中，有些失误很难免，但这不是难免的问题。由于医务护理人员编制严重不足，你理由是不成立的，像这种责任，是医院应该承担的责任，医院在管理上有问题。你没达标，你没到位，而患者受到的损害，你无辜那是不行的，

　　调解员李俊：记者在跟前，咱们去就是咨询专家，我听就专家分析那个意思，就说的他没有，把真实的分析意见告诉我们。

　　【解说】这天，李俊把记者叫到一边，说商量件事情，因为老人大出血的案子尸检不成，她又联系了另一位专家，想再去咨询。

　　记者：您的意思是我们最好。

　　李俊：我希望你们要是能回避一下，可能人家能够没有压力、没有顾忌，人家会把真实的情况反映给我们。

　　【解说】这次，李俊独自去找了专家咨询。后来，李俊带回了好消息，这次的专家虽然也说没有尸检不能确定老人大出血的根本原因，但他帮李俊找出了医院在操作中可能导致大出血的不规范之处：医院在更换气管套管之后，没有按照诊疗规范定时放气，这很可能导致残留气体压迫气管壁，加上老人本身血压高，动脉硬化，最终造成气管内血管破裂大出血。依据专家的观点，医调委专门开了几次讨论会，按医院侵权的思路，最终确定了医院负50%责任的结论。

　　李俊说，定出结论的时候她就预料到了调解会上的场面，但她已经尽力做到公正了。

　　调解员李俊：我们仍然把这个权利给你们双方，您明白吗？我们只是给你一个调解的意见，咨询专家我们得出意见，然后我们看看你们双方在这个期间还有没有协商的余地。

　　患方家属：行，谢谢李老师。

　　调解员李俊：您能听懂我的意思了吗？

　　患方家属：听懂了，刚才我们激动了，对不起。现在我想问院方，你就认定要这个责任是50%吗？

　　医方：是。

　　患方家属：好，七天你们玩我是吧？我记住了。确定不改是吗？

　　医方：你这样问我是什么意思，什么叫确定不改，这个责任它得有一个认定啊。

　　患方家属：责任咋认定啊，你插管，当时插管都死了人，你还咋认定啊？

　　【解说】调解现场，死者家属情绪再次激动，这次他们针对医院，他们说医院来医调委之前，一直跟他们讲怎么都好说，现在却同意了百分之五十的定责，他们觉得被欺骗了。

　　患方家属：你们医院当时，一开始是你们弄的不？

　　患方家属2：我告诉你，你们医院要是这样做，待会我就先揍你一顿

　　医方：可以可以，你就是把我捅了我都没事。

　　患方家属2：我也不捅你。

　　患方家属：七天前您可不是这么说的，对不，您说话怎么来回反是吧！？

　　医方：我说什么了？

　　患方家属：你作为你来说，你这个还是铁板一块，服从？对吧？有点同情心没有

　　医方：咱哥俩上外面单独聊一下，行吧？

　　【解说】院方把死者家属叫到了调解室外沟通。

　　【字幕】医方代表跟患方家属单独谈了十分钟后，医院方代表单独回到了调解室。

　　医院：凑个整得了，对吧，能努力的也都努力了，我是跟您请示呢……

　　【解说】回来后 院方向调解员李俊，提出了这样一个请求，看能不能再提高一些，给对方的补偿，他们医院没有意见。李俊说，这是他们经常碰到的一个难题，有时候医院为了尽快解决纠纷，通常会私下做出让步，然后劝医调委大事化小，每当这时候。她都很难办，因为她一旦坚持原则，就站在了医患双方共同的对立面

　　调解员李俊：咱们就还是按着事实和责任程度来分析，是吧？那不管谁答应也好，谁不答应也好，我不会倾向任何一方，我也不会屈服于任何一方。

　　天津医调委主任欧阳澍：很多人认为你们也不是法院，到你这说和说和就得了呗。我要一百万，医院就同意给十万，医院再涨点，我们再落点。就是老百姓讲，你就是个和稀泥的地界，可你们为什么不这么办。我认为和稀泥，和不长远，和不久，和稀泥是越和越稀，越和越难和。

　　【解说】医调委刚成立的时候，一切都在摸索，是主任欧阳澍坚持制定了一系列的规范流程与标准。欧阳澍说，他曾经很为难，因为医调委成立的初衷就是为了缓和医患矛盾，但干了一辈子司法工作的他还是完全接受不了，一个“和稀泥”的角色。

　　天津医调委主任欧阳澍：我很崇尚法律的，我的信仰起码就是，使我们的国家达成法治国家，方方面面依法办事。这是我在这想要追求的东西，要追求社会的公平与正义，我们是属于老三届的人啊，我们经历过无法无天的时代，我们深知，没有法治而遭遇的社会灾难。

　　调解员李俊跟患方交流：回去考虑考虑，就这样？

　　【解说】最终，李俊只同意医院方再按法律规定退还一部分死者住院期间的治疗费用，双方说回去再考虑一下，这次调解仍然没有结果。



　　调解员李俊(跟院方代表交流)：有时候这个太着急了也不行，你得给人一个考虑的过程。

　　【字幕】节目制作期间，调解员李俊给我们打来电话，说老人大出血死亡的案子，医患双方最终都接受了调解，目前已经结案。在到医调委签字的时候，死者家属情绪不再激动，向李俊表达了理解和谢意。

　　【演播室】和解终于达成 ,李俊说，她看着双方心平气和地离开，回头对她说一声谢谢，心里还是挺宽慰的，不过又有一种遗憾，她觉得双方还是把她当成了，一个和稀泥的角色，患者的家属有时会对她说，唉，这就是走个过场，而医院呢，在患者家人情绪激动的时候，就会说行了，多给点，赶紧了事。她希望随着时间的推移，大家都能够认识到，医调委这种独立的，受人尊重的法律地位。因为他们的存在，不是为了息事宁人，每一场纠纷的背后，都事关人命的安危，他们希望能够通过这样的纠纷，去倒推现场、监督规范，去做出一个应有的，第三方独立机构的专业判断，因为公正和规则，才是对医生和患者的最好保护。

来源：央视《看见》