美国全国公共广播电台（NPR）采访录音

何裕民

　　时间：2011年2月24日
　　记者：Eliza Barclay，The Johns Hopkins University School of AdvancedInternational Studies （伊丽莎巴克利小姐，约翰霍普金斯大学研究人员）
　　采访对象：何裕民，上海中医药大学教授、博士生导师
　　主要内容：美国全国公共广播电台（National PublicRadio）是美国最大的公共广播电台，这是一期关于中国人饮食结构变化以及中医在当下饮食保健方面的重新兴起的报道。
　　
　　记：中国人食肉量的增加对中国人的健康有影响吗？
　　何：最近三十年中国人食肉量增加的很厉害，我们有个数据，80年中国人每年平均肉消费是13.7公斤左右，最近要达到60公斤左右了。
　　
　　记：那这个对健康这方面造成了什么影响？
　　何：现在我们有很多和它有关的疾病（发病率）都直线上升，比如说最典型的肿瘤，像肠癌、乳腺癌、卵巢癌、胰腺癌，又像冠心病，我们都有很多数据，像糖尿病、高血压，发病率都在直线上升，我们可以一个个谈。肿瘤，我们国内统计2006年比1973年增加了将近80%。而且这个数字从上海来看增加的很快，上海有一个区90年代末比80年代末乳腺癌增加了一倍。
　　
　　记：这里是不是和饮食，食肉有直接联系？
　　何：主要是高糖、营养过剩和动物脂肪摄入过多。
　　
　　记：那中药对这些病是不是有一些很明显的效果？
　　何：中药控制是重要的，对肿瘤治疗是很有效果的，但是我们认为在控制过程当中饮食问题肯定要调整，所以我们觉得饮食的、心理的、行为的等各方面，特别是饮食，而且防范比治疗更重要。
　　
　　记：你们是不是也提供一些关于健康饮食这方面的信息？
　　何：对，我们主要从两个方面，一个是世界癌症研究基金会发表的两版的《癌症与肿瘤》，一版是1997年，一版是2007年；另外一方面我也指导我的研究生，进行这方面的研究，然后提供册子广泛宣传。
　　
　　记：没有这些信息的情况下，为什么大家都吃得不健康呢？
　　何：这个问题很复杂，第一个因素是中国农耕文化，长期营养是以谷物类为主，总羡慕肉食类的；另一个和西方的宣传也有关系，比如“一杯牛奶强壮一个民族”，这是一点。
　　第二点就是，中国人“好吃”，所以中国人大鱼大肉的应酬很多，这是一种文化关系。
　　第三点就是，的确肉食更好吃一点。
　　
　　记：一方面吃掉很多肉，一方面也在宴会上也浪费掉很多，是不是在中国也浪费掉很多肉？
　　何：这个问题不仅仅是个健康问题，因为肉源要消耗大量的谷类，所以这也是个生态的问题，这个问题对我们已经引起充分的重视了，但呼吁整个社会接受估计还要一个过程。
　　
　　记：在中药里面食品的治疗也有很大一块，在今天的食品中，是不是也起一些治疗作用呢？
　　何：其实中医药是从食疗过程当中发展过来的，因此食疗是很重要的一块，所谓食疗主要是以谷物类粗纤维为主的，加上一些活性成分的，这是很大一块，可以治疗很多病。
　　
　　记：那中药食疗里有没有关于肉的东西？
　　何：有，《黄帝内经》就强调了反对“膏粱厚味”，这里的“膏粱厚味”就是指肉，认为“膏粱厚味”就导致糖尿病，导致皮肤溃烂，会导致短命，所以主张的是入淡。
　　
　　记：现在中国的普通大众是更容易接受关于中医给的健康饮食建议，还是更容易接受西医给的健康饮食建议呢？
　　何：从我的角度来看，这两者这间没有太大的矛盾，西方关于健康饮食也有不同的意见，我们所接触的比较容易接受的是和中医可以对接的，比如对肉类，我们所说的“红肉”，在西方说来是高卡路里，这个观点就可以对接。所以这里面没有太大的冲突，当然，西方把这里面的成份搞得很清楚，中国人把很多功能、吃下去的感觉搞得很清楚，这里面有对接。
　　
　　记：从数据上来讲的话，中国人饮食上摄入肉的量比西方人还是少的，那中国人摄入肉的量会不会往上走？或者是往下降？
　　何：我估计到了这个水平，以后会往下走，因为我们现在意识到这个问题以后，政府上有一些措施，民间也在呼吁。
　　
　　记：政府对这方面采取了一些什么措施呢？
　　何：2004年国务院有一个健康饮食推广计划，现在我们有“健康行为进社区”等等，都在主张低油、低盐，少糖。老百姓在这些努力也逐渐开始接受了，当然年轻人接受的不多，中老年人开始接受了。
　　
　　记：在中药领域的领军的人们，是不是也在传递健康饮食的信息呢？
　　何：有，比如说我下个星期在北京卫视，连续五集讲健康饮食的问题，春节前后好几家电视台也在播放我讲的“过年要注意饮食问题”，其他方面，尽管观点有差异，但是这方面的书籍很多。这一点，我们国内中医比西医认识得更清晰一点，也都在做，都在呼吁。
　　
　　记：像张悟本这种以中医之名行欺诈之道的，在中国来说是不是一个问题？
　　何：我们说这是在消费中医，当然这件事情的影响是很大的，张悟本这个事件一出之后，很多关于健康的书销量直线下降，这个问题有几个深层次的因素，第一个是民众的确需要这方面的知识；第二方面，我们这些专家也在反思，我们传播的手段、方法有问题。
　　
　　记：您认为像张悟本这种人，为什么会这么流行？卖出这么多书？背后的原因您认为是什么？
　　何：这个背后的原因，第一是有这个需求，第二他是商业化炒作，第三我们总体民众对这方面有需要，但是集体识别能力很差，这三个因素合在一起。
　　
　　记：我听到的一个原因是为民众提供的健康饮食类的信息太少了，所以致使民众转向张悟本之类的途径，您认为是不是这样？
　　何：这个说法不完全对，因为和张悟本同时很多人都在传播，只不过处于无序状态，谁的手段大，能力强，被接受的也就更多，张悟本他的背后有一个公司在包装，也通过传播能力很强的湖南卫视的媒体。
　　
　　记：现在还有类似张悟本这种不是专业的，来给健康的建议吗？
　　何：张悟本事件早晚是要出的，不出在张悟本也会出在李悟本，因为中国的发展期很短暂，这方面暂时处于无序状态，张悟本事件后包括有关部门和我们批判他的人，也是一个洗牌的过程，现在对健康传播严肃多了，国内有关部门在征询意见，可能要出台健康传播的规范，包括要有资质，包括传媒要连带责任，所以现在正从无序逐渐走向有序。补充一下，也可能会有其他刑责，但可能越来越严格，越来越控制。
　　
　　记：在您看来政府为什么采取关掉诊所这类的措施来处理张悟本呢？
　　何：关掉他的诊所，让电台进行检讨，我觉得这很正常，因为他没资质误导百姓，采取措施是对的。
　　
　　记：您认为张悟本他是不是已经对大众的健康造成了一定的伤害呢？
　　何：客观地说，另外一些人可能伤害到大众的健康，比如建议吃生泥鳅之类，张悟本只是夸大了一些效果，但是他使很多人产生了一种迷茫、失望，一种信仰危机，一种公信力危机。
　　
　　记：您认为中国普通大众相对于20年前，对中医药的兴趣是不是越来越大了呢？
　　何：这个非常难说，中老年人，特别一些大中城市，有文化层次的中老年人对中医的兴趣大了；年轻人这方面还比较淡薄，受欧美、媒体的影响对高科技更有兴趣一些，所以这个问题我认为分两极。
　　
　　记：您认为中医相比于以前，会不会发展得更加精细，复杂？中医是不是一直在进步，往前发展，发现一些新的治疗方法？
　　何：我们觉得中医学和西医学走的是两条不同的路，西医学是看到“病”，很精致的把它打击了，但是他没有看到其他因素；中医学对病也有认识，不是很准确，但中医学看到周边的，注重调整。比如说对饮食，国内西医对饮食没有中医对饮食调整那么看重，中医认为病有前因后果，所以永远无法达到西医那么精致化的水平，但是它也能解决一些问题，它更多的从进化角度，从综合调整角度解决。
　　
　　记：中国现代城市中食品环境变化很快，这种情况下中药是不是会起到一定作用来应对这种变化？
　　何：我刚才说过中老年人更接受中医，这是因为中老年生病以后接受过西医的治疗，但是因为昂贵，或者是有这样那样的欠缺，最后还是会追寻一种替代的中医治疗，年轻人没有这种体验，认为中医不能把“病”搞清楚，包括像方舟子。我相信会有发展，包括我们对肿瘤的治疗，都广受欢迎，而且效果非常不错。
　　
　　记：中医会不会是在富豪、官员之中更流行一些呢？
　　何：我认为中医是U字形的，没钱的农村地区也比较流行，还有就是比较有钱、有文化的也能接受，因为他认为这个对他更好，伤害更少。所以我们的病人当中很大一部分是地位较高，文化层次较高的。
　　
　　记：那就是中间的这一部分人是比较倾向于西医药的？
　　何：对。
　　
　　记：您是不是同意中国现在的医疗体系存在着很大的问题？
　　何：是。
　　
　　记：您认为问题是出在哪里？
　　何：这个的原因有很多，第一个，中国这三十年发展，有很多新的疾病出现了，社会负担越来越重，没有做好防范。
　　这个“防”，很多病都可以防，比如说冠心病、糖尿病、高血压，至少可以减少50%的发病率，但我们现在才开始做，而且落后于社会需求。
　　第二点是我们的治疗模式，中医治疗模式比西医要廉价得多，我们因为追求欧美的高科技，靶向、支架用得很多，去年我们支架装了30万根，相当于上百亿医疗费用，所以我们还没到很富就已经背上了高科技带来的医疗负担。其实很多疾病不需要装支架，因为支架后面有医药公司在推，这是个巨大的负担，很多人可以通过饮食调整加上锻炼加上中医药就可以解决问题，但是这个因为有巨大商业利益，又加上我们的体制问题，所以造成这个结果。
　　第三个问题就是公平性问题和医疗费用的分担问题，这个问题更大，我们现在的医改就是在改这个问题，医疗的公平性问题。但是我们医院把很多不该治的病当成重病在治，花掉了30-50%不该花的钱，这样下来，这个问题的矛盾就更尖锐了。
　　最后一点就是现在医学上把人文这一块给忽视了。
　　
　　记：在美国，大众对政府提出的健康标准不是特别在意，比如说美国政府有健康标准但还是有很多胖子，但在中国政府提出的健康饮食的建议是不是民众接收会更好一点呢？
　　何：我个人认为中国政府在推行健康饮食这方面有效果，但是效果和预想的差距很大，政府在传播和实施方面力度还是不够的。美国很多的推广，我的理解是有很多公司在背后运作，我认为中国在推广健康饮食上，初衷是好的，但是力度上差很多。比如说奥运会和世博会期间都推出小的盐勺，但是都没有后期追踪。
　　
　　记：那在健康饮食上是不是都存在这个问题？
　　何：对，比如少盐，盐加不加碘，少糖，少油，都意识到了问题，但推广力度不够，都浮在了表面。但是我们民间做得都还可以，我们在近万名肿瘤患者中推广少油、少动物脂肪，因为他们生命受到威胁，所以都还比较容易接受。
　　我们有以每个县为主体的，把健康饮食和生态结合在一起的项目，是列入国家“十二五”规划的，从生态健康、饮食调整、心理调整各方面开展，希望十年以后这个项目对全国有个放射作用。
　　
　　记：是不是关于环境保护是一块的？
　　何：对，我们的题目叫生态健康，包括三个层面：一个是和生态保持和谐；第二个是身体和谐，身体和谐是指饮食、生活方式；还有一个文化支撑系统，包括环境在内，这个项目很大。
　　
　　记：听起来很大的样子，也比较抽象，能不能解释一下具体有哪些措施来实现这个项目？
　　何：这个项目首先是政府要保护的水源地。我们要做的，第一农业发展上化肥之类都不能用，尽可能保持原生态；第二，有污染的企业不允许进入。第二个环节，我们从小学生做起，通过媒体把好的生活方式、合理的理念，包括保护生态和谐的理念宣传出去，以保护动物、保护环境做的宣传现在已经开始了。第三，我们会建立志愿者队伍，对当地油、烟、酒的消耗加以监控，对政府官员的考核首先是健康达标不达标。第四点，我们对每个人建立健康档案，指导健康饮食，如果你遵照这个健康饮食的话我们的医疗费用就可以全免。最后，医疗方面能用传统中医药为主的，我们就尽量避免创伤性的，原来的医疗还会保留，但是尽量避免。
　　
　　记：上海与肥胖相关的疾病是不是在全国来说，相对是比较严重的？但同时上海关于健康饮食信息传播是最充分的，是不是存在这个矛盾的现象？
　　何：对于上海是饮食健康问题最严重的，倒不能这样说。我感觉最近三五年，上海高层已经意识到这个问题，比如酗酒等不良饮食习惯已经减少了，但是在上海还有一个生活压力问题。对于上海健康饮食信息传播充分的问题，我认为上海还缺少一个强有力的机制，如果有了这样一个机制，则可以事半功倍。
　　
　　记：问一个个人问题，你吃肉吗？
　　何：吃，很是严格控制。
　　
　　记：大约有多少？
　　何：每天不会超过50克。
　　
　　记：谢谢。